Sprawa Zodiaka
unsolved.cba.pl

Zabojstwo Paula Stine - dyskusja o Fouke'u

Offline Sam

  • Inspector
  • *
    • Wiadomości: 899
    • Zobacz profil
    • Sprawa Zodiaka
Dobrze, bo (po korekcie) udali sie w najbardziej prawdopodobnym kierunku drogi ucieczki sprawcy z uwzglednieniem czasu jaki zostal stracony.
« Ostatnia zmiana: 08/01/20, 00:57 wysłana przez Sam »
  • Zbrodnia nie może być doskonalsza od człowieka, który ją popełnił.


Offline Sam

  • Inspector
  • *
    • Wiadomości: 899
    • Zobacz profil
    • Sprawa Zodiaka
Wbrew pozorom, dla mnie nie ma zbyt wielu znakow zapytania przy tej zbrodni Zodiaka w San Francisco. Wrecz przeciwnie, tu wszystko uklada sie w spojna calosc - niezaleznie od jednostkowych relacji tej czy innej osoby (ze stoperem w dloni) - poglad calosciowy jest spojny.

//offtopic// dziwniej moim zdaniem jest przy Lake Herman Road.
« Ostatnia zmiana: 08/01/20, 01:59 wysłana przez Sam »
  • Zbrodnia nie może być doskonalsza od człowieka, który ją popełnił.


Offline max944

  • Department of Justice
  • *
    • Wiadomości: 330
    • Zobacz profil
Pomijając całe zamieszanie z tym czy rozmawiali z Zodiakiem czy też nie warto spojrzeć na ten poprawiony portret.
Jest jak zdjęcie jednego z podejrzanych... Sullivana.


Offline nana19

  • Department of Justice
  • *
    • Wiadomości: 339
    • Zobacz profil
Sam , to jest tylko twoja interpretacja . Fakty są takie ze Foukes nigdy tak tego nie interpretował, nie ma o tym wzmianki w raporcie , ani ze kogoś widział na schodach . Nawet nie wiedział czy jego partner kogoś widział ... ha ha no ale pojechali go szukać .Czyli ze co nawet nie zamienili słowa na ten temat ze jadą kogoś szukać , ech bujdy na resorach . Zelms  to chyba tam był tylko za tło . W tym filmie Foukes również mówi iż po skorygowaniu rysopisu pojechali na W. P.Avenue tam gdzie ostatnio widzieli podejrzanego. Nie tłumaczy ze widzieli go tam i tam ale pomyśleli ze może być tu . Pojechali tam gdzie go ostatnio widzieli . Choć to istotne , zostawmy to gdyż każdy z nas ma prawo do własnej oceny . https://www.youtube.com/watch?v=_A3kD-j25jQ
« Ostatnia zmiana: 08/01/20, 11:50 wysłana przez nana19 »


Offline john

  • Sergeant
  • *
    • Wiadomości: 63
    • Zobacz profil
I wowczas dzis bylby Don Fouke - bohater, czlowiek ktory aresztowal Zodiaka, bo nie tracil czasu na pogawedki. To, co robili Fouke z Zelmsem nazywa sie w zargonie "penetracja terenu" (okolicznego miejsca przestepstwa/zbrodni) i to sa kluczowe, newralgiczne momenty, czasem (choc rzadko i coraz rzadziej) jedyna szansa by sprawce ujac in flagranti delicto i nie traci sie wtedy czasu na rozmowy z kazdym przechodniem, zwlaszcza takim, ktory nijak nie pasuje do rysopisu sprawcy. Tym bardziej, ze byli inni funkcjonariusze-koledzy pieszo i to oni powinni ewentualnie rozmawiac z przechodniami w tym wypadku, a nie kawaleria.

Zgadzam się w 100%. Nie obwiniałbym Fouke'a o to, jak się sprawy potoczyły gdy mijali/zatrzymali najprawdopodobniej Zodiaka.

W mojej ocenie jest to bardzo istotne gdyż wskazuje na motywy działania Foukesa. Sam zastanów się przez chwile . Kiedy Foukes dowiedział się iż to był biały mężczyzna powiedział och to był nasz podejrzany , czyli ze zdawał sobie sprawę z wagi sprawy . Zastanów się gdzie później pojechali szukać podejrzanego czy nie logicznym było by pojechać pod wskazany adres na Jackson str. skoro ponoć tam widzieli podejrzanego jak wchodzi do domu , dlaczego zeznał ze pojechali na West Pacific Avenue, gdzie ostatnio ostatnio widzieli podejrzanego .

A jakie miałby mieć motywy, by kłamać co do miejsca gdzie widział podejrzanego, do samego faktu spotkania go czy tez podania jego opisu? W dodatku piszesz, że "tam widzieli podejrzanego jak wchodzi do domu" - w dokumencie This is the Zodiac speaking Fouke mówi, że nie widział, by podejrzany wszedł na schody tego domu ("Never saw him get to the top of the stairs"), więc co dopiero "wchodzenie do domu".


Offline nana19

  • Department of Justice
  • *
    • Wiadomości: 339
    • Zobacz profil
Wy mężczyźni naprawdę macie inne myślenie. Foukes zeznał ze widział jak wchodzi na schody , które prowadziły do domu ... najprawdopodobniej upozorował  ze tam mieszka i wchodzi do domu ( jeśli wierzyć zeznaniom Fouksa), to był skrót myślowy . Wiem ze nigdy nie powiedział by widział jak otwiera drzwi i wchodzi do domu . No właśnie jakie miał motywy ? Jeśli widział kogoś kierującego się pod ten adres dlaczego nie uznał to później za istotne i nie poinformował o tym przełożonych ani nikogo kto tego dnia był zaangażowany w poszukiwania. Dlaczego raz zeznał ze ostatni raz go widział jak wchodził na schody czy jak wolisz kierował się w stronę schodów , a innym razem zeznał ze pojechali na W.P.Avenu. gdzie widzieli go ostatni raz . Powtarzam to po raz 100 chyba . Już mi się nie chce tłumaczyć tego co jest logiczne . Dla mnie jest logiczne . Logiczne jest tez to ze skoro wiedział ze to podejrzany to dlaczego nie zgłosił tego natychmiast , co tu jest ciężkiego do zrozumienia. Gdybym była policjantem i widziała podejrzanego natychmiast to bym zgłosiła , wezwała posiłki itd. On nikomu nic nie powiedział , wyglada na to ze nawet z partnerem o  tym nie rozmawiał ... czy to logiczne . Nawet partnerowi nie powiedział za kim ma się rozglądać , nie wierze  w to ze nie rozmawiali o tym . Dziwie się ze tego nie rozumiecie. Panowie macie swoje zadanie , ja swoje . Ja oceniam jego działania negatywnie , jako policjanta ale i jako człowieka.
« Ostatnia zmiana: 08/01/20, 14:21 wysłana przez nana19 »


Offline nana19

  • Department of Justice
  • *
    • Wiadomości: 339
    • Zobacz profil
Dlaczego miał by to robić tez już pisałam , chciał odsunąć sprawę od siebie , uciąć to i tak tez się stało . Napisał korzystny  dla siebie raport  i jak zeznał nigdy więcej nie miał do czynienia z ta sprawa . Zeznał ze nie wie czy jego partner widział tego wieczora podejrzanego , co tez było bardzo sprytne (ale nie możliwe by nie wiedział )Zeznał ze osoba która widział wyglądała inaczej niż rysopis podejrzanego . Zeznania były tak skonstulowane by odbić od siebie piłeczkę ... bo niestety wyszło na jaw ze rozmawiał z morderca . O to nie mogę mieć pretensji ze go wtedy nie zatrzymał bo szukali czarnoskórego mężczyzny ale jego dalsze posunięcia są jak najbardziej negatywne w mojej oceni. Szanuje wasza pozytywna ocenę , macie prawo 👍


Offline john

  • Sergeant
  • *
    • Wiadomości: 63
    • Zobacz profil
to był skrót myślowy . Wiem ze nigdy nie powiedział by widział jak otwiera drzwi i wchodzi do domu .

Skrót myślowy - ok. Natomiast kiedy w takiej dyskusji doszukujemy się każdego możliwego szczegółu i go wałkujemy, to lepiej pozostać przy faktach, bo to wprowadza w błąd.

Jeśli widział kogoś kierującego się pod ten adres dlaczego nie uznał to później za istotne i nie poinformował o tym przełożonych ani nikogo kto tego dnia był zaangażowany w poszukiwania. Dlaczego raz zeznał ze ostatni raz go widział jak wchodził na schody czy jak wolisz kierował się w stronę schodów , a innym razem zeznał ze pojechali na W.P.Avenu. gdzie widzieli go ostatni raz .

W This is the Zodiac speaking mówi, że nie zamieścił w raporcie tego adresu, bo nie uważał, że podejrzany mógł tam mieszkać. Czyli ja to rozumiem w ten sposób, że kiedy zrozumiał, że ten człowiek mógł być zabójcą Stine'a, to odrzucił możliwość, że morderca jest mieszkańcem Jackson St., a zaczął kierować się w stronę tego domu w celu zmylenia policji. W związku z tym, pojechali potem na West Pacific Ave z tego powodu, który przedstawił Sam - był to najbardziej prawdopodobny kierunek ucieczki mordercy. A sprawdzenie okolicy i mieszkańców pozostawili innym funkcjonariuszom - "I didn't know if we'd lived there or didn't live there... let the inspectors follow through".

Dlaczego miał by to robić tez już pisałam , chciał odsunąć sprawę od siebie , uciąć to i tak tez się stało . Napisał korzystny  dla siebie raport  i jak zeznał nigdy więcej nie miał do czynienia z ta sprawa . Zeznał ze nie wie czy jego partner widział tego wieczora podejrzanego , co tez było bardzo sprytne (ale nie możliwe by nie wiedział )Zeznał ze osoba która widział wyglądała inaczej niż rysopis podejrzanego . Zeznania były tak skonstulowane by odbić od siebie piłeczkę ... bo niestety wyszło na jaw ze rozmawiał z morderca .

Mi się wydaje, że gdyby chciał odsunąć sprawę od siebie lub gdyby bał się, że spotkają go jakiekolwiek konsekwencje, to w ogóle nie wracałby do tematu, że prawdopodobnie widzieli i mijali Zodiaka. Natomiast kiedy już się na to zdecydował (czy nawet jeśli został do tego zmuszony przez Górę), to nie widzę trochę sensu w tym, by miał kłamać i konfabulować. Najlepszym dla niego było powiedzenie wtedy całej prawdy - tylko tak mógł "odkupić to", że z niezależnie czyjej winy, ale jednak go nie zatrzymali. Więc wybacz nana19, ale odbieram to trochę jako małą teorię spiskową, szanując oczywiście, że każdy ma prawo do swojej opinii.


Offline nana19

  • Department of Justice
  • *
    • Wiadomości: 339
    • Zobacz profil
John myśle ze sformułowanie” Fouke mówi, że nie widział, by podejrzany wszedł na schody tego domu ("Never saw him get to the top of the stairs"),”, oznacza raczej ze nigdy nie widział go by doszedł do szczytu schodów , do końca schodów , był na schodach ale nie doszedł do góry . Wiec automatycznie nie widział jak wchodził do domu ,


Offline nana19

  • Department of Justice
  • *
    • Wiadomości: 339
    • Zobacz profil
Masz racje ale poprostu dyskutowalismy z Samem i niejako to bardziej było do niego skierowane , wiedziałam ze powinien to zrozumieć . No ale przecież inni tez czytają , racja . W raporcie nie ma słowa o tym ze widział , kogoś na Jackson str. kto kierował się w kierunku schodów . Mówił o tym ze nie zgłosił tego w raporcie bo nie myślał o tym gdyż zapewne osoba ta tam nie mieszkała i ze nikomu o tym nie mówił . No i właśnie dlaczego nie podniósł alarmu ze kogoś widział ? Dlaczego to zataił skoro zrozumiał ze to był podejrzany?Dowiedzial się ze to był biały człowiek i Co wsiadł do samochodu i nawet nie powiedział do partnera ze kogoś widział i ze musimy go szukac, nie zapytał czy i on go widział ? Nie logiczne . Pojechał i co tak bez słowa ...?Nie wierze . Nie mógł całkowicie zaprzeczyć ze nikogo nie widział bo mleko się wylało ale powiedział ze to był ktoś o innym rysopisie wiec to tez brzmi całkiem dobrze co widać po waszych reakcjach. Wszystko było dobrze do momentu gdy zataił ze kogoś widział /li . Może zataił to z pobudek egoistycznych , myślał ze uda mu się złapać podejrzanego i dostanie nagrodę . Nie udało się... myślał ze się nie wyda ale wydało się . No i nie miał odwagi by się przyznać, a może przyznał się ale musiał utrzymywać wersje oficjalna , tak tez mogło być i nie trzeba teori spiskowych , bo takie rzeczy się dzieją codziennie w Policji . Jak detektywi mogli sprawdzić to czy on tam mieszkał czy nie skoro nie podał im adresu .
« Ostatnia zmiana: 08/01/20, 15:47 wysłana przez nana19 »


Offline john

  • Sergeant
  • *
    • Wiadomości: 63
    • Zobacz profil
No i właśnie dlaczego nie podniósł alarmu ze kogoś widział ? Dlaczego to zataił skoro zrozumiał ze to był podejrzany?Dowiedzial się ze to był biały człowiek i Co wsiadł do samochodu i nawet nie powiedział do partnera ze kogoś widział i ze musimy go szukac, nie zapytał czy i on go widział ? Nie logiczne . Pojechał i co tak bez słowa ...?Nie wierze . Nie mógł całkowicie zaprzeczyć ze nikogo nie widział bo mleko się wylało ale powiedział ze to był ktoś o innym rysopisie wiec to tez brzmi całkiem dobrze co widać po waszych reakcjach.

Mam zasadnicze pytanie: skąd wiesz, że nikogo nie poinformował, że mijali kogoś, kto może być sprawcą? Skąd wiesz, że nic nie powiedział partnerowi? Nie śledzę anglojęzycznego forum ani większości materiałów, więc może coś mi umknęło lub wypadło z głowy, ale za http://killer.radom.net/~sermord/New/zbrodnia.php-dzial=mordercy&dane=Zodiac.htm:

Cytuj
Foukes, w oświadczeniu z 12 października 1969 roku, tak wspomina to wydarzenie: "Podejrzany był białym mężczyzną, miał 35-45 lat, mierzył około 180 cm, ważył jakieś 80-90 kg. Średnia budowa ciała, szeroka klatka piersiowa, średnia karnacja, jasne włosy, być może lekko siwiejące (mógł to być skutek oświetlenia), (granatowe albo błękitne) elastyczne mankiety i kurtka częściowo zapięta na suwak, brązowe wełniane spodnie, z plisami, workowate (rdzawo brązowe), mógł nosić głęboko wycięte buty".
"Podejrzany ani przez chwilę nie sprawiał wrażenia, że się śpieszy, szedł powłóczystym krokiem. Jego ogólny wygląd wskazywał, że mógł on być z pochodzenia Walijczykiem".
Podczas polowania na dowody w sprawie z połowy lat 80-tych, Foukes zeznał: "Osobą, którą widziałem tamtej nocy był biały, dorosły mężczyzna, między 35 a 45 rokiem życia, 180 wzrostu, od 80 do 95 kg wagi. Ponieważ szukaliśmy czarnoskórego, jechaliśmy ulicą Jackson w kierunku Arguello, kontynuując nasze poszukiwania. Kiedy przybyliśmy na ulicę Arguello, opis podejrzanego zmieniono na białego, dorosłego mężczyznę. Sądząc, że tym podejrzanym mógł być człowiek zamieszany w strzelaninę, wjechaliśmy do Presidio i przeprowadziliśmy poszukiwania na West Pacific Avenue, w kierunku, w którym oddalił się podejrzany. Nie znaleźliśmy go". Mel Nicolai, niegdyś Agent Specjalny Departamentu Sprawiedliwości w Kalifornii, który pracował nad wszystkimi morderstwami Zodiaka, oprócz zabójstwa na Lake Herman Road, powiedział, że w pierwszym przekazanym przez Foukes' a i Zelms'a opisie, widziany przez nich mężczyzna jawi się jako nieco wyższy, między 180 a 185 cm i ważący ponad 90 kg.

Jeśli to źródło się nie myli, to:
- Fouke i Zelms jak tylko dostali poprawiony opis sprawcy od razu udali się w miejsce, gdzie widzieli podejrzanego. Morderstwo zostało popełnione późnym wieczorem 11.10, a tu jest cytowane oświadczenie Fouke'a z dnia następnego, więc trudno powiedzieć, żeby zwlekał z informowaniem innych o tym, kogo i gdzie widział.
- Wyjaśnione jest, że udali się na WPA dlatego, że to był kierunek, w którym podejrzany się oddalił, a nie miejsce, w którym go widzieli. To zasadnicza różnica i obala zarzut, że raz mówił, że widzieli podejrzanego na Jackson, a potem że na WPA.
- Różnica w opisie podejrzanego jest niewielka - 180cm, a 185cm to nieduża różnica jak na fakt, że było ciemno itp.

Jak detektywi mogli sprawdzić to czy on tam mieszkał czy nie skoro nie podał im adresu .

Wydaje mi się, że na upartego nie musiał podawać dokładnego adresu - sam fakt, że zbrodnia została popełniona w okolicy powinien wystarczyć, by policjanci przepytali mieszkańców. Zresztą chyba za bardzo drążymy ten adres - nikt chyba nie wierzy, że tam właśnie mieszkał Zodiak, więc nawet jeśli przesłuchano by lokatora, to mała jest szansa na to, że dowiedzielibyśmy się czegoś odkrywczego.


Offline nana19

  • Department of Justice
  • *
    • Wiadomości: 339
    • Zobacz profil
Zreszta , co my możemy wiedzieć co było prawda a co zostało nam przekazane . Najpoważniejszym błędem Foukesa było nie poinformowanie niezwłocznie kolegów ze kogoś podejrzanego widział . Z wiadomych sobie względów zataił istotne rzeczy, nawet gdyby się do wszystkiego przyznał  nic by to już nie dało a tylko był by poddany zwiększonej krytyce społecznej i obśmiewamy przez kolegów .
« Ostatnia zmiana: 08/01/20, 22:43 wysłana przez nana19 »


Offline Sam

  • Inspector
  • *
    • Wiadomości: 899
    • Zobacz profil
    • Sprawa Zodiaka
W tym filmie Foukes również mówi iż po skorygowaniu rysopisu pojechali na W. P.Avenue tam gdzie ostatnio widzieli podejrzanego (...)
https://www.youtube.com/watch?v=_A3kD-j25jQ
"The last direction we observed the suspect going."
"W kierunku, w ktorym ostatnio widzielismy, ze podejrzany sie kieruje."


A jakie miałby mieć motywy, by kłamać co do miejsca gdzie widział podejrzanego, do samego faktu spotkania go czy tez podania jego opisu? (...)
Wlasnie. Nie mial zadnych.

skoro wiedział ze to podejrzany to dlaczego nie zgłosił tego natychmiast , co tu jest ciężkiego do zrozumienia. Gdybym była policjantem i widziała podejrzanego natychmiast to bym zgłosiła , wezwała posiłki itd. On nikomu nic nie powiedział , wyglada na to ze nawet z partnerem o  tym nie rozmawiał ... czy to logiczne . Nawet partnerowi nie powiedział za kim ma się rozglądać , nie wierze  w to ze nie rozmawiali o tym (...)
Oczywiscie ze zglosil kolegom. Mowi o tym Pelissetti. Oni sie nie zgadzaja jedynie co do kwestii, czy go zatrzymali. A nie co do tego, czy byl widziany i gdzie. To trzeba podkreslic.

Jak sobie to wyobrazasz, ze szukaja podejrzanego przy W.P. nie rozmawiajac o tym co tam robia? Przeciez to jest absurd. Tak samo w tym przypadku chodzi o to, ze Fouke nie widzial, czy Zelms zaobserwowal podejrzanego, czy widzial go, czy bylby go w stanie opisac. A nie o to, czy wiedzial ze go szukaja, bo to jest oczywiste.
« Ostatnia zmiana: 08/01/20, 16:46 wysłana przez Sam »
  • Zbrodnia nie może być doskonalsza od człowieka, który ją popełnił.


Offline Sam

  • Inspector
  • *
    • Wiadomości: 899
    • Zobacz profil
    • Sprawa Zodiaka
john mnie ubiegl widze. Wlasnie o tym samym pisalem.


P.S.
Ale dyskusja nam sie tu wywiazala... :-)
Mysle, ze nie ma sensu to przeciaganie liny.
« Ostatnia zmiana: 08/01/20, 16:42 wysłana przez Sam »
  • Zbrodnia nie może być doskonalsza od człowieka, który ją popełnił.


Offline Sam

  • Inspector
  • *
    • Wiadomości: 899
    • Zobacz profil
    • Sprawa Zodiaka
Eric Zelms zginal 1. stycznia 1970 - bedac na sluzbie. Wezwany do wlamania, zostal smiertelnie postrzelony ze swojej wlasnej broni przez jednego ze zlodziei. Mial 22 lata.
  • Zbrodnia nie może być doskonalsza od człowieka, który ją popełnił.