Sprawa Zodiaka
unsolved.cba.pl

"Sprawa Zodiaka: Podróż wgłąb umysłu seryjnego mordercy"

Offline Sam

  • Inspector
  • *
    • Wiadomości: 903
    • Zobacz profil
    • Sprawa Zodiaka
Dzieki bardzo Jesper. Milo czytac takie recenzje.

Jak najbardziej zachecam do komentowania i pisania wlasnych przemyslen w odpowiednich watkach - bardzo chetnie sie z nimi zapoznam.
  • Zbrodnia nie może być doskonalsza od człowieka, który ją popełnił.


Offline Sam

  • Inspector
  • *
    • Wiadomości: 903
    • Zobacz profil
    • Sprawa Zodiaka
Ksiazka najprawdopodobniej zostanie opublikowana pod adresem:

https://sites.google.com/view/unsolved/

na poczatku przyszlego roku.

Poki co, zobaczyc mozna wersje demo, ze wstepem i spisem tresci.
  • Zbrodnia nie może być doskonalsza od człowieka, który ją popełnił.


Offline svj

  • S.F. Chronicle Cartoonist
  • *
    • Wiadomości: 4
    • Zobacz profil
ja właśnie zamówiłem :)

Sprawą Zodiaka nie żyję tak bardzo, choć miałem okres, że wchłaniałem wszystko co było dostępne w sieci, aczkolwiek po paru tygodniach lektury miałem poczucie, że ciągle czytam to samo. Czy to były newsy, artykuły, filmy dokumentalne, fabularne... wszystko właściwie było tym samym - przemielonym zlepkiem faktów, niby pisane inaczej, każdy news i każda nowa opowieść miała skrywać kolejne rewelacje, ale... za każdym razem wnioski były te same.

Po jakimś czasie odpuściłem, przestałem interesować się Zodiakiem. Ale ucieszyłem się, że Sam napisał swoją wersję historii Zodiaka. Może wreszcie jakieś tropy zostaną posunięte naprzód. Chociaż o krok.

Dzięki. Czekam na ebooka :)



Offline Sam

  • Inspector
  • *
    • Wiadomości: 903
    • Zobacz profil
    • Sprawa Zodiaka
Wyslana.

Mam nadzieje, ze w trakcie jej lektury to poczucie wtornosci nie bedzie zanadto dawac Ci sie we znaki.
  • Zbrodnia nie może być doskonalsza od człowieka, który ją popełnił.


Offline svj

  • S.F. Chronicle Cartoonist
  • *
    • Wiadomości: 4
    • Zobacz profil
Przeczytałem w parę godzin i powiem tak:

technicznie:

1.   należałoby przetłumaczyć wszystkie materiały policyjne i prasowe (i powinny się znaleźć obok siebie, a nie rozdzielone różnymi informacjami - chodzi mi o to, aby książka była w miarę ujednolicona, spójna, bo część informacji tłumaczysz, część nie [np. listy Zodiaka zostały przetłumaczone, artykuły prasowe już nie - pytanie więc? jaki w tym klucz?) listy mogłyby się znaleźć na końcu w formie aneksu, przetłumaczone wszystkie, zakładając że piszesz dla czytelnika polskiego, nieznającego ang.
2.   nie rozumiem zastosowanego w książce nazewnictwa typu „ślad nr..”. w nomenklaturze śledczej ślad to coś, co zostawia sprawca. tutaj należałby to nazwać „cecha sprawcy” lub coś podobnego.
3.   usunąłbym kolorystyczne odznaczenie niektórych elementów książki i ujednolicił do czarnego. niewiele to wnosi - wręcz przeciwnie, jest raczej mylące, bo czytelnik spodziewa się rewelacji, a jej nie ma.
4. we wstępie brakuje mi podparcia merytorycznego, naukowego (bibliografia, przypisy). a tak odczytuję to jako luźne przemyślenia (mówię o tym wywodzie nt. wychowania, mózgu...).

merytorycznie:

1.   „Allen nie wyglądał ani nie brzmiał jak Zodiak” – a co z głosem Allena? przecież kilka ofiar Zodiaka przeżyło, jak również dyspozytorka policyjna... przecież głos Allena znany jest wszystkim. Co z informacjami na ten temat? Czy poza konfrontacją związaną z wyglądem dochodziło do innych konfrontacji? bardziej wnikliwych? Co dały wszystkie działania policyjne skierowane na osobę Allena - w książce nie ma praktycznie o tym ani słowa. Dowody, tłumaczenie jego zeznań, co o samym Allenie mówią członkowie rodziny, sąsiedzi, znajomi? Owszem, wspominałeś coś, ale niewiele, tylko jakieś parę zdań.

Dla mnie jest to jeden z kluczowych elementów sprawy, a niejako wciąż niejasny, a to co niejasne, nie może być tutaj uznawane jako coś, co ma stanowić dowód. lub "dowód", poszlaka.

2. czy poza samym stwierdzeniem faktów, które znane są już od dawna, tekst wnosi coś nowego do sprawy? w moim odczuciu niestety nie. dokładnie tyle samo napisał Graysmith w swoje książce. nie widzę tutaj niczego więcej. praktycznie ten sam układ uporządkowania faktów, omówienia historii, wraz ze wstępem, który ma charakter nakreślenia osobowości sprawcy. no i na koniec ten sam wniosek - na 99% sprawcą był A.L.A.

3. jeśli książka (nazywałbym to raczej tekstem niż książką) ma charakter pewnego podsumowania, to wypadałoby napisać o wielu, wielu wątkach, tak, aby nakreślić ogólny charakter morderstw, tego co naprawdę działo się w SF i okolicach w latach 60-70, m.in.:
- jaka była reakcja społeczeństwa na to, co się działo?
- zainteresowanie mediów,
- przydzielone oddziały policyjne, jak toczyły się śledztwa?
- co się stało po śmierci Allena? zabójstwa ustały, czy nie (wiem, że każdy zainteresowany wie, co było potem, ale skoro tekst dotyka tak podstawowych spraw, to wypadałoby o nich też napisać)
- jaki jest aktualny stan śledztw,
- coś w rodzaju: Zodiak w liczbach: ile wysłał w sumie listów do prasy, ile z nich ujrzało światło dzienne? czemu w Twoim tekście opublikowałeś akurat tylko te? by poprzeć swoją z góry założoną tezę? czy z jakiegoś innego powodu?
jak wyglądał proces odszyfrowywania wiadomości? kto i jak złamał kod? co było później? czy Zodiak pisał listy do prasy w latach 80.? opinie biegłych? co mówią akta policyjne? co biegli? jak brzmią opinie grafologów? (wspomniałeś, ale zbyt ogólnie), opnie innych osób włączonych do śledztwa? ile osób było zaangażowanych w sprawę Zodiaka? czemu i kiedy porzucono tę sprawę?

Pytań jest cała masa, mógłbym wymieniać długo, a na żadne z nich nie odpowiadasz.

Naprawdę nie rozumiem doboru tematów, materiału, zdjęć - i tej pewnej bardzo okrojonej wybiórczości, która sprawiła, że tekst jest tak niepełny, tekst test tylko ułamkiem wiedzy o sprawie Zodiaka...

czemu np. mają służyć te krótkie opisy morderstw, które każdy zna? nie zauważyłem tam detalu, który byłby nieznany, który byłby czymś nowym. spodziewałem się rewelacji, czegoś, czego polski czytelnik nie wie, a tu niestety. nic.

A zatem - jeśli więc:

a) książka miała być jakimś podsumowaniem, to powinna być podsumowaniem - należało zebrać w całość wszystko od A do Z co wiadomo o Zodiaku, przetłumaczyć to na j.polski, i wydać w tej formie - na zasadzie kompendium wiedzy w postaci pewnej opowieści; reportażu śledczego, podręcznej encyklopedii, stanu wiedzy o Zodiaku na 2020 rok... coś w tym stylu,
b) jeśli książka nie była pisana dla laików, ale dla specjalistów i miała wnieść coś nowego, to pytanie co takiego wniosła?
c) jeśli miała rzucić światło na jakiegoś konkretnego podejrzanego, to co takiego ta książka rzuciła?

Przeczytałem to jako ciekawostkę, podobnie jak wiele filmów dokumentalnych, które tak bardzo tutaj na forum krytykujesz, sam nie odpowiadasz na wiele pytań, sam nie odsłaniasz żadnych kart.

i dlatego tym bardziej nie rozumiem wielu rzeczy:
- czemu w tak okrojonej wersji to wyszło?
- dla kogo jest ta książka?
- co wnosi nowego?
« Ostatnia zmiana: 10/05/20, 02:24 wysłana przez svj »


Offline Sam

  • Inspector
  • *
    • Wiadomości: 903
    • Zobacz profil
    • Sprawa Zodiaka
Rzeczywiscie, byc moze powinnienem byl przetlumaczyc artykuly prasowe. Wyszedlem z zalozenia, ze czytelnik zna jezyk angielski na tyle, aby ogolny sens ich pojac, a szczegoly tych artykulow uznalem za nie najistotniejsze. Z ukladu ksiazki oraz jej tresci jestem raczej zadwolony i na dzien dzisiejszy nie zmienilbym w tej kwestii niczego. No, moze sprawe zabojstwa Davisa warto by bylo dopisac.

Publikacja nie jest i nie miala byc praca naukowa. Odrebnym kolorem zaznaczone sa wlasnie moje wnioski i przemyslenia.

"Celem książki jest nie tylko zebranie faktów, ale też zainteresowanie nimi osób, które być może jak dotąd o sprawie nie słyszały."

Uwag opisanych przez Ciebie jako "merytoryczne" nie do konca rozumiem. Opisalem fakty i opatrzylem je wlasnym komentarzem. Tam, gdzie sa domniemania i/lub informacje niepotwierdzone, tam jest to dosc wyraznie zaznaczone.
  • Zbrodnia nie może być doskonalsza od człowieka, który ją popełnił.


Offline Sam

  • Inspector
  • *
    • Wiadomości: 903
    • Zobacz profil
    • Sprawa Zodiaka
Nie zajmowalem sie podejsciem socjologicznym ani historiograficznym. Widze w Tobie potencjal na bardzo dokladne rozpracowanie tematu, lacznie z poswieceniem na to roku czasu kosztem, na przyklad - pracy zawodowej. Natomiast nie bylo to moim celem.

"Czemu w tak okrojonej wersji?"
Skondensowalem najwazniejsze moim zdaniem fakty i informacje pod katem naswietlenia psychiki sprawcy.

"Dla kogo jest ta ksiazka?"
Uwazam, ze dla kazdego, kto jest ta sprawa zainteresowany, a nie zna jej od podszewki. Twoj glos, ktory przyjmuje do wiadomosci, jest jednak pierwszym tak krytycznym glosem, z jakim sie do tej pory spotkalem.

"Co wnosi nowego?"
Uwazam jednak, ze cos wnosi. Pokaz mi na przyklad, gdzie w jezyku polskim opisane sa wszystkie zbrodnie (kanoniczne) w sposob rzeczywiscie faktyczny wraz z kluczowymi opisami swiadkow. Gdzie przetlumaczona jest korespondencja w sposob 1:1. Przede wszystkim, gdzie kluczowe (zdaniem autora) fakty opatrzone sa komentarzem psychologicznym pod katem sledczym, co jest glownym celem ksiazki, obok zebrania podstawowej wiedzy faktycznej bez wielu watkow pobocznych  (w ktorych niejeden sledczy juz niestety utonal).

Na opisanie calej sprawy, jak bys to sobie zyczyl, potrzeba by co najmniej roku pracy. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby ktokolwiek te prace chcial wykonac, mogl to uczynic.
« Ostatnia zmiana: 10/05/20, 03:00 wysłana przez Sam »
  • Zbrodnia nie może być doskonalsza od człowieka, który ją popełnił.


Offline Sam

  • Inspector
  • *
    • Wiadomości: 903
    • Zobacz profil
    • Sprawa Zodiaka
Tytulem podsumowania naszej rozmowy:

Pomimo poznej pory, nie jestem (juz) czlowiekiem, ktoremu Zodiak nie daje po nocy spac. Ten etap mam juz osobiscie za soba, i wiem, ze on juz nigdy nie wroci. Jestem pewien swego i to co napisalem, to wszystko podtrzymuje i jako autor biore za to odpowiedzialnosc. Takie jest moje zdanie na ten temat - mozna sie z tym nie zgadzac. Mozna miec zupelnie inny poglad na te czy inne fakty. Ja mam taki - i uwazam, ze jest on sluszny. W przeciwnym wypadku, ta ksiazka (czy ten tekst, jak to nazwales) - nigdy by nie powstala.

Pewien jestem, ze fakty przemowia w tej sprawie i tak predzej czy pozniej. Jezeli chcesz mnie skrytykowac merytorycznie, to pokaz mi, na przyklad, w ktorym miejscu ja mijam sie z prawda jezeli chodzi o faktografie. Lub gdzie moje przypuszczenia sa bledne z cala pewnoscia.

Oczywiscie zarowno Ty, jak i kazda osoba ma prawo do woli krytykowac tak tresc jak i forme moich wypowiedzi, zawsze i wszedzie. Jednak, ja nie odczuwam juz obowiazku nerwowo sie przed tym bronic.
« Ostatnia zmiana: 10/05/20, 03:33 wysłana przez Sam »
  • Zbrodnia nie może być doskonalsza od człowieka, który ją popełnił.


Offline svj

  • S.F. Chronicle Cartoonist
  • *
    • Wiadomości: 4
    • Zobacz profil
Widząc i czytając wiele Twoich postów na tym forum zawsze miałem obraz Ciebie jako osoby widzącej wszystko o Zodiaku. Nie przesadzam. Wiem, że poświęcasz tej osobie znacznie więcej, niż sporo innych osób. To się czuje. To jest Twój temat, który wewnętrznie masz w sobie, męczy Cię, fascyjnuje, drażni... podejrzewam, że każdy z nas miał w sobie chwilę obsesji na punkcie Zodiaka.
Wszystko to dla mnie jest oczywiste. naprawdę. Dlatego fakt, że postanowiłeś wszystko z siebie wyrzucić traktowałem jako doskonałą szansę na stworzenie czegoś totalnego. dzieła pełnego, zamkniętego od A do Z - bo uważam, że takie coś wypadałoby wydać. Dlatego wciąż ubolewam, że - paradoksalnie - mimo iż o zodiaku napisano chyba wszystko, wciąż publikacji poważnych jest o nim za mało. Przynajmniej na naszym rynku.

Dlatego więc miałem tak ogromne oczekiwania wobec tej publikacji. Spodziewałem się:

a) albo samych nowości (może naiwnie)
b) wreszcie jakiegoś solidnego tropu (innego niż dotychczasowe?)
c) wreszcie solidnego podsumowania wszystkiego co o Zodiaku wiemy - ze źródeł angolo- i polskojęzycznych,
d) czegoś, co sprawi, że albo wszyscy się przestaniemy tym interesować, uznając, że sprawa jest nierozwiązywalna - a może rzuci na sprawę inne światło... docierasz do nowych świadków, którzy mówią coś ciekawego... czyli podajesz nam nowy materiał.

Piszesz, że nie zakładałeś podejścia socjologicznego ani historiograficznego - a jednak, moim zdaniem, założenie metodologiczne należy jakieś obrać. bo w moim odczuciu jednak wstęp nieco taki charakter zakłada - taki że będziesz się przyglądał aspektowi psychologicznemu Zodiaka.

tylko pytanie - szczerze - ile tych aspektów w książce było?

- opisujesz zainteresowania Zodiaka bronią, opisujesz bardzo pobieżnie jego pracę , wagę, wzrost, szacunkowy wiek, rysopis, miejsce, w którym mieszkał, zainteresowanie militariami etc, ale gdzie tutaj jest analiza psychologiczna?

I mimo iż nie jestem jakimś zwolennikiem metodologii prac badawczych (czy jakikolwiek innych) w swojej pracy powinieneś założyć jakąś metodę, wyznaczyć jakiś kierunek badawczy, śledczy, może i sposób doboru dowodów. dlaczego sięgnąłeś po te a nie inne i czym są one w obliczu tej własnie publikacji.

przykładowo:

- tłumaczysz wszystko w formie aneksów (wszystkie listy Zodiaka, raporty policyjne (albo fragmenty, które COŚ NAM MÓWIĄ - np. jaki był Zodiak, jak go widzieli policjanci, jak opisywali, jak go widzieli sąsiedzi... - i wyłuskujesz z nich dającą się wyróżnić pewną nić wspólną.

- tworzysz minibiografię Allena - dzieciństwo, szkoła, rodzeństwo, rodzina, (znów) sąsiedzi, wykształcenie, elementy mogące mieć wpływ na wypaczenie psychiczne, potem dojrzewanie, pierwsze przewinienia, praca (wszystkie miejsca pracy), wypowiedzi kolegów z pracy, wypowiedzi dziennikarki która przeprowadziła z nim wywiad - jej odczucia, jaki Allen był przed i po wyłączeniu kamery... coś, smaczki - coś, na czym zbudujemy sobie jako czytelnicy obraz Allena, potencjalnego zabójcy - coś, co sprawi że albo się przekonamy, że to on, albo uznamy, że jednak nie.

- dalej: analiza sposób mordowania. dlaczego zodiak strzela do ofiar, dlaczego dźga, dlaczego chce użyć materiałów wybuchowych? który seryjny morderca posługiwał się tak szerokim wachlarzem sposobów mordowania? czemu Zodiak sięgał po nóż, rewolwer i materiały wybuchowe? czy to nie dziwne? chodzi mi o to, aby zmierzyć się z tym tematem - bo nie twierdzę, że to niemożliwe - ale czemu tyle tego? skąd ta rozpiętość modus operandi?

- jakieś wnioski co do śledztwa? piszesz, że książka jest dla osób, które nie znają dobrze sprawy. okej, ja to rozumiem i w pełni akceptuję, ale w moim odczuciu nie ma tego we wstępnie - ani nawet w opisach morderstw. nie ma szczegółów zbrodni, nie ma opisu toku śledztwa (nawet pobieżnego), nie ma aspektu naszkicowania całej charakterystyki zbrodni - czegoś więcej poza samym morderstwem.

- żaden czytelnik nie wie, czemu ominąłeś X podejrzanych i nie wspomniałeś o nich ani słowem? powód. powód. powód. skoro śledztwa toczą się od lat 60, to jednak policja chyba miała wielu podejrzanych? co o nich wiemy? gdzie oni są? czemu ich wykluczono? co się z nimi dzieje dzisiaj? etc. to są ważne aspekty ogromnej, wręcz przeogromnej sprawy kryminalistyki.

dla mnie to jest spory minus - brak spójności. brak celowości. brak jasno postawionych celów, kryteriów doboru materiału przedstawionego czytelnikowi itp.

PS tak, wiem, że się czepiam, bywam niemiłosiernie krytyczny, ale mam swoje powody. napisałem trzy powieści kryminalne, także wiem jak potrafią być szczegółowi redaktorzy, jak bardzo trzeba uważać na słowa (jedno za dużo, jedno za mało, jedno złe dobrane...), wiem wreszcie jacy są czytelnicy.
wiem, że mój głos jest trudny do przyjęcia, ale nie mam złych intencji. i wcale nie mówię, że w którymś fragmencie książki się mylisz. wręcz przeciwnie, uważam, że jest w niej sporo racji. ale czytelnik chce wiedzieć na jakim wózku jedzie - dlaczego o X osobie piszesz przez dziesięć stron, a innego pomijasz, pokazując jedynie zdjęcie. czytelnik chciałby mieć nakreśloną panoramę wydarzeń. czytelnik chciałby sam zadecydować (pogłówkować) nad tą sprawą. czemu tak a nie inaczej dobierasz materiał.
« Ostatnia zmiana: 10/05/20, 03:48 wysłana przez svj »


Offline Sam

  • Inspector
  • *
    • Wiadomości: 903
    • Zobacz profil
    • Sprawa Zodiaka
A wiec wszystko wskazuje na to, ze przerosly mnie Twoje oczekiwania wzgledem mojej osoby.

Cytuj
tylko pytanie - szczerze - ile tych aspektów w książce było?
Mogloby byc ich znacznie wiecej. Jednak zdecydowalem sie zamiescic te tylko, ktorych na swoj sposob bylem pewien.

Cytuj
przykładowo:

- tłumaczysz wszystko w formie aneksów (wszystkie listy Zodiaka, raporty policyjne (albo fragmenty, które COŚ NAM MÓWIĄ - np. jaki był Zodiak, jak go widzieli policjanci, jak opisywali, jak go widzieli sąsiedzi...

- tworzysz minibiografię Allena - dzieciństwo, szkoła, rodzeństwo, rodzina, (znów) sąsiedzi, wykształcenie, elementy mogące mieć wpływ na wypaczenie psychiczne, potem dojrzewanie, pierwsze przewinienia, praca (wszystkie miejsca pracy), wypowiedzi kolegów z pracy, wypowiedzi dziennikarki która przeprowadziła z nim wywiad - jej odczucia, jaki Allen był przed i po wyłączeniu kamery... coś, smaczki - coś, na czym zbudujemy sobie jako czytelnicy obraz Allena, potencjalnego zabójcy, coś, co sprawi że albo się przekonamy, że to on, albo uznamy, że jednak nie. coś więcej niż kod.

- dalej: analiza sposób mordowania. dlaczego zodiak strzela do ofiar, dlaczego dźga, dlaczego chce użyć materiałów wybuchowych? który seryjny morderca posługiwał się tak szerokim wachlarzem sposobów mordowania? czemu Zodiak sięgał po nóż, rewolwer i materiały wybuchowe? czy to nie dziwne? chodzi mi o to, aby zmierzyć się z tym tematem - bo nie twierdzę, że to niemożliwe - ale czemu tyle tego? skąd ta rozpiętość modus operandi?
Przyklad ciekawy. Czemu sam sie nie zmierzysz z tym tematem?

Cytuj
nie ma szczegółów zbrodni
Jakie to szczegoly mialyby byc? Jakies ubarwienia, konfabulacje? Piszac stricte o faktach, ciezko sobie na to pozwolic.

Cytuj
(...) czytelnik chce wiedzieć na jakim wózku jedzie - dlaczego o X osobie piszesz przez dziesięć stron, a innego pomijasz, pokazując jedynie zdjęcie. czytelnik chciałby mieć nakreśloną panoramę wydarzeń. czytelnik chciałby sam zadecydować (pogłówkować) nad tą sprawą. czemu tak a nie inaczej dobierasz materiał.
Rozumiem ten tok myslenia. Jednak tworzac ramy tej publikacji musialem podjac decyzje, ze pewnych rzeczy w niej nie uwzgledniam. Nie bylbym w stanie rzeczowo opisac tego wszystkiego i tez nie to bylo moim zamiarem, aby tworzyc kompendium sprawy od A do Z (co zreszta, uwazam, moje zasoby przerasta zdecydowanie).
« Ostatnia zmiana: 10/05/20, 04:12 wysłana przez Sam »
  • Zbrodnia nie może być doskonalsza od człowieka, który ją popełnił.


Offline Sam

  • Inspector
  • *
    • Wiadomości: 903
    • Zobacz profil
    • Sprawa Zodiaka
Od dzis, ksiazka dostepna pod adresem:

https://sites.google.com/view/unsolved

dla wszystkich, za darmo.
  • Zbrodnia nie może być doskonalsza od człowieka, który ją popełnił.