Sprawa Zodiaka

Sprawa Zodiaka => Forum ogolne => Wątek zaczęty przez: Lugal w 13/05/15, 11:34

Tytuł: List z 1978 - fałszywka?
Wiadomość wysłana przez: Lugal w 13/05/15, 11:34
Większość badaczy twierdzi, że list Zodiaka z 1978 to podróbka. Przez pewien czas podejrzewano nawet  o jego sfabrykowanie inspektora Davida Toschiego.   

Co o tym sądzicie? Czy Toschi faktycznie mógł napisać fałszywy list? W takim razie dlaczego został później uniewinniony od tego zarzutu? A jeśli nie on, to kto mógł być jego autorem?
Tytuł: Odp: List z 1978 - fałszywka?
Wiadomość wysłana przez: Sam w 13/05/15, 15:28
Prawdopodobnie falsyfikat. Czy D.Toschi mogl miec z tym cos wspolnego? Nie przypuszczam.

Co ciekawe list ten (a dokladniej - koperta) zostal poddany analizie pod katem wyodrebnienia probek DNA (m.in. do porownania z profilem DNA Allena).

(http://www.zodiackillerfacts.com/images/1978%20letter.jpg)

Mozna by jeszcze pokusic sie o dywagacje nt. tego kto i dlaczego, lecz musze przyznac ze prywatnie uwazam to dzialanie za bezcelowe :) ale jezeli ktos mialby ochote to prosze bardzo (w zasadzie interesuje mnie  to, czy jest ktos, kto w tej sprawie mialby podobne rozumowanie).
Tytuł: Odp: List z 1978 - fałszywka?
Wiadomość wysłana przez: Lugal w 15/05/15, 14:29
Nurtuje mnie jedna rzecz: większość ekspertów uznaje, że list jest fałszywką. Wyjątkiem jest Sherwood Morrill ( grafolog, który badał też inne listy od Zodiaka). Możliwe jest, by ten bądź co bądź specjalista się mylił? Czemu w takim razie jego pozostałe ekspertyzy nie są kwestionowane?
Tytuł: Odp: List z 1978 - fałszywka?
Wiadomość wysłana przez: Sam w 15/05/15, 23:13
Nie ma ludzi nieomylnych, wiec oczywiscie istnieje taka mozliwosc. Aczkolwiek niewatpliwie w tej sprawie to wlasnie Sherwood byl najwiekszym autorytetem. W czasach, powiedzmy, aktywnosci Zodiaka, a takze w latach ktore po nich nastepowaly.

Niestety nie znam stanowiska Sherwooda w sprawie tego konkretnego listu. Uwierzytelnil on m.in autentycznosc tzw. "Desktop poem".

Co do samego listu, dwie rzeczy ktore rzucaja sie w oczy:
- odstajace "k" (w wyrazach speaKing, bacK)
- niekonsekwencja w kresleniu litery "w" (zasadniczo "w" zaokraglone, lecz w dwoch ostatnich zdaniach "w" ostre)
Zdaje sie, ze rowniez co najmniej "g" (a moze tez "h" i "m") ulega zmianie w trakcie pisania, choc moze to byc tylko moje subiektywne odczucie.
Tytuł: Odp: List z 1978 - fałszywka?
Wiadomość wysłana przez: max944 w 31/08/16, 08:01
Z tego co mi wiadomo list w 2005 został uznany za autentyczny. O ile dobrze pamietam jest o tym wzmianka na końcu filmu Zodiak z 2005roku.
List według mnie jest luźnym nawiązaniem do serialu komediowego ,,Baby im Back" którego pilot pojawił się w 1977 a sezon 1978.
Fabuła serialu:
Po siedmiu latach małżeństwa Ray porzuca rodzinę i ucieka do Kalifornii . Podczas pobytu w Kalifornii, Ray dowiaduje się, że jego żona chce się ożenić z pułkownikiem Wallace Dickey i że został uznany za zmarłego. Zmusza to, żeby wrócić do Waszyngtonu, gdzie stara się odzyskać rodzine dowodząc, że jest on nadal żyje.
Treść tego listu według mnie ma związek z tym serialem ... i może jeszcze jedna wskazówkę, powiązanie z wojskiem.
Tytuł: Odp: List z 1978 - fałszywka?
Wiadomość wysłana przez: nana19 w 11/10/16, 21:56
Co oznacza w tym liście zdanie "Tell herb caen"
Tytuł: Odp: List z 1978 - fałszywka?
Wiadomość wysłana przez: max944 w 12/10/16, 08:06
powiedzieć Herb Caen ?
Myślę, że chodzi o to:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Herb_Caen
Tytuł: Odp: List z 1978 - fałszywka?
Wiadomość wysłana przez: Sam w 12/10/16, 11:24
"Powiedzcie Herbowi Caen'owi (...)"

Herbert Caen to ten pan z powyzszego linku.
Tytuł: Odp: List z 1978 - fałszywka?
Wiadomość wysłana przez: nana19 w 12/10/16, 13:11
To szalony pomysl ale to może on byl zodiakiem.
Tytuł: Odp: List z 1978 - fałszywka?
Wiadomość wysłana przez: max944 w 12/10/16, 13:33
Jak przejzysz inne fora (czyt. zagraniczne) to wśród podejrzanych znajdziesz nawet graysmitha, averya i Tosskiego :)
Tak więc pole manewru jest duże ;)
Tytuł: Odp: List z 1978 - fałszywka?
Wiadomość wysłana przez: nana19 w 12/10/16, 15:23
Wiem ,wiem :-) i wiesz co jeszcze ci powiem ,ze jak najbardziej jestem za twoja teoria że zodiak mogl być dziennikarzem.

http://zodiackillersite.com/viewtopic.php?f=69&t=725#p9018

Tu jest drugi list w ktorym zodiak zwraca się do Caen.Czytałam że policja nawet spekulowala iż to byl kotos kto pracowal w The Chronicle.Dlatego też odnosił się osobiście do Caena.
Tytuł: Odp: List z 1978 - fałszywka?
Wiadomość wysłana przez: nana19 w 12/10/16, 16:36
https://www.amazon.com/Cable-Car-Dragon-Herb-Caen/dp/0811810542#reader_0811810542

Książka Caena o smoku ,ciekawe jak ten smok wygląda może jak ten zodiakowski ?
 Chyba jednak inaczej
Tytuł: Odp: List z 1978 - fałszywka?
Wiadomość wysłana przez: max944 w 12/10/16, 19:22
Po części odpowiedziałaś sobie sama?
1.Osoba znana wiec wiedział do kogo uderzyć ?
2. Znał go osobiście ?
3. Był dziennikarzem ?
4. Był gliną i miał zabawę ?
5. Zodiak nie istniał .... tak byl seryjny morderca ale nie wysyłał listów a zodiaka stworzył policjant (tu podejrzewano wiadomo kogo i dlaczego) lub dziennikarz  (tez wiadomo o kogo chodzi i dlaczego)
Przy pkt.5 pojawiała się też wersja ze Steina zabił ten ów pisarz by się uwiarygodnic.
Polecam przeglądnąć forum bo chyba gdzieś dodałem link do dokumentu gdzie ten temat był poruszony. Kontrowersyjny ale możliwy.


Tytuł: Odp: List z 1978 - fałszywka?
Wiadomość wysłana przez: nana19 w 12/10/16, 19:46
Nie bardzo rozumiem ktoś zabijal a ktoś inny stworzyl zodiak i wysyłał listy?
Tytuł: Odp: List z 1978 - fałszywka?
Wiadomość wysłana przez: max944 w 12/10/16, 19:54
Tak ....
Dokładnie chodziło o Toskiego ... jak zapewne wiesz pisał takie listy do prasy. W grę wchodziła kamapaniq wyborcza itd. dlatego podejrzewano ze to jego robota. List z 1978 załatwił jego karierę ... ewidentnie uznawano ze to jego dzieło. Choć potem stwierdzono ze nie, coś ok 2005 ?
Tytuł: Odp: List z 1978 - fałszywka?
Wiadomość wysłana przez: nana19 w 12/10/16, 20:14
Ha ha już nic nie rozumiem mógłbyś temat rozwinąć...
Tytuł: Odp: List z 1978 - fałszywka?
Wiadomość wysłana przez: max944 w 12/10/16, 20:27
Gdzieś na forum jest to dokładnie opisane wiec poszukaj :) a w skrócie:
1. List Zodiaka z 1978 roku był uważany za dzieło Toskiego i zawaliło mu to karierę.... na jaw wyszedł fakt, że od czasu do czasu podsył prasie listy w celach określmy ładnie marketingowych ;)
2. Jako że trwała kampania wyborcza padło podejrzenie ze miał powód by to napisać gdyz mówiono o możliwości awansu jego osoby
3. Cześć tej literatury ponoć była ugadana z dziennikarzami.... czyżby to było też przyczyną konfliktu z Paul em? 
4. Treść listu jest bardzo podobna do wcześniejszego który napisał pod prasę. ... nawet identyczna
5. Nieco wcześniej wybuchła afera ze prasa wie więcej niż policja chodziło tu o wymianę info między Paulem a Toskim bo w pewnym momencie Paul się nie podzielił w druga stronę info i policja o pewnych sytuacjach dowiedziała się z prasy i tv
itd.... itp.... jest gdzieś na forum :)
Nieoficjalnie mówi się, że badania DNA w oparciu o ten list okazały się zgodne z DNA Toschiego choć trudno powiedzieć ile w tym prawdy. Czytałem że Policja nie wypowiedziała się na ten temat ani nie zaprzeczyla.
Tytuł: Odp: List z 1978 - fałszywka?
Wiadomość wysłana przez: max944 w 12/10/16, 20:36
Tu masz szeroki opis z kiler.radom.net
Cytuje:
Kontrowersje

Aby w pełni zrozumieć, dlaczego ten list wciąż wzbudza tyle kontrowersji trzeba spojrzeć na niego w nieco szerszym kontekście. W czasie, kiedy przysłano go do „Chronicle” inspektor Toschi, pracujący w Departamencie Policji w San Francisco od 25-ciu lat, był prawdopodobnie najbardziej popularnym agentem w Bay Area. Choć charyzmatyczny Toschi miał wielu zwolenników w zarządzie miasta i lokalnych mediach, narobił sobie równie wielu wrogów, którzy uważali, że jego ekstrawagancki styl bycia i chęć rozgłosu były sprzeczne z etyką zawodową i mogły doprowadzić do konfliktu interesów. Co więcej, plotka krążąca po City Hall głosiła, że Dianne Feinstein zamierza najpierw awansować go na Szefa Policji, a następnie wykorzystać jego poparcie kandydując na stanowisko burmistrza. Z pewnością stanowiłoby to poważne zagrożenie dla ówczesnego Szefa Departamentu Charlesa Gaina i jego zastępcy Clema DeAmicisa.

Jesienią 1976 roku miejscowy pisarz i felietonista, Armistead Maupin, napisał dla „Chronicle” cykl artykułów o fikcyjnym detektywie z Departamentu Policji w San Francisco, ścigającym nieznanego mordercę podobnego do Zodiaka. Główny bohater opowieści, inspektor Tandy, korzystał z rady i wsparcia samego Toschiego. W międzyczasie Maupin otrzymał trzy listy, wydawałoby się od przychylnych Toschiemu mieszkańców, w których nalegali oni, aby jego postać jeszcze częściej pojawiała się w opowiadaniu. Maupin postanowił przyjrzeć się tym listom z dziennikarską rzetelnością i odkrył, że widniejące na nich nazwiska nie należą do mieszkańców San Francisco. Jako że Toschi był dobrze znany z krótkich liścików, które wysyłał do różnych reporterów i polityków, Maupin zaczął podejrzewać, że to on sam przysłał pochlebną korespondencję. Uznając listy za nieszkodliwe, choć nie całkiem uczciwe i szczere, Maupin zachował je w tajemnicy do kwietnia 1978 roku. Wtedy to do jego gazety przyszedł jedyny list od Zodiaka wymieniający Toschiego z nazwiska i pojawiły się podejrzenia, że Toschi po raz kolejny posunął się do oszustwa, tym razem fałszując list Zodiaka. Maupin podzielił się swoimi przypuszczeniami z sierżantem Jackiem O’Shea, kierownikiem Sekcji Wywiadowczej. O’Shea i przełożony Toschiego, porucznik Jack Jordan, kierownik Wydziału Zabójstw ustalili, że to Toschi napisał pochlebne listy. Ostatecznie obaj zostali ukarani dyscyplinarnie, O’Shea bardziej surowo, ponieważ nie poinformowali o tym od razu.

Szef Departamentu Charles Gain powiedział, że nie miał pojęcia o listach podrobionych przez Toschiego aż do końca czerwca 1978 roku. Jednak już pod koniec kwietnia ’78 dwóch detektywów przeniesiono z Sekcji do Zadań Specjalnych i Walki z Gangami i przydzielono do sprawy Zodiaka. Mogło to być znakiem, że Toschiego już wtedy podejrzewano o autorstwo ostatniego listu. Nikt nie wie, co się tak dokładnie wydarzyło w Hall of Justice, ale 10 lipca Gain wziął udział w konferencji prasowej, aby ogłosić dwie niby niepowiązane ze sobą sprawy: odkrycie, że list Zodiaka mógł być falsyfikatem i przeniesienie Toschiego do Pawnshop Detail w związku z fałszywymi listami do Maupina. Nigdy jasno i otwarcie nie stwierdzono, że Toschi był podejrzewany o podrobienie listu Zodiaka, ale wniosek sam się nasuwał zwłaszcza, kiedy okazało się, że dwaj grafolodzy porównywali charakter pisma Toschiego nie tylko z listem z kwietnia z 1978 roku, ale też z listem ze stycznia 1974 roku.

Potencjalni autorzy

Do sierpnia co najmniej czterech ekspertów, w tym Keith Woodward, Robert Prouty, Terrence Pascoe i John Shimoda ustaliło, że kwietniowy list był podróbką, „starannie wykonaną kopią faktycznej korespondencji Zodiaka, sporządzoną przez kogoś, kto miał dostęp do napisanych przez niego listów”. Jedynym przeciwnikiem tych ustaleń był emerytowany grafolog, Sherwood Morrill, którego gorzkie wypowiedzi w mediach ujawniły zdecydowane poparcie dla Toschiego i zupełny brak szacunku dla Gaina. List ze stycznia 1974 roku, którego autentyczność również kwestionowano, okazał się być prawdziwy.

Spekulacje co do autora listu z 1978 roku skupiły się na trzech możliwościach. Pierwsza, oczywiście, to sam Zodiak, choć nawet niewprawnym okiem można zobaczyć, że słowa i litery sprawiają wrażenie raczej skrupulatnie podrobionych, niż napisanych ręką maniakalnego zabójcy.

Druga to Toschi. Plotki głosiły nawet, że testy DNA wykonane w latach 90-tych wskazały na niego jako na autora listu, choć wyniki tych badań z pewnością nie zostały oficjalnie ogłoszone ani przez Departament Policji w San Francisco, ani przez żadne inne źródło. Raport FBI z sierpnia 1978 roku stwierdza, że analiza kwietniowego listu została przerwana „w świetle ostatnich odkryć wskazujących, że David Toschi napisał jeden lub więcej ‚listów Zodiaka’, z zaznaczeniem, że FBI otrzymało te informacje od Departamentu Policji w San Francisco, a nie w wyniku własnego śledztwa”. W rzeczywistości Toschi został ostatecznie przywrócony do pracy na stanowisko inspektora w Wydziale Zabójstw.

Po trzecie, pisarz Robert Graysmith posiadał wystarczającą wiedzę o korespondencji Zodiaka, aby podrobić jego list, a nawet miał motyw – w 1978 już od dwóch lat próbował sprzedać swoją powieść o sprawie Zodiaka, choć pojawiła się ona na półkach sklepowych dopiero dziewięć lat później. W tej książce Graysmith opisuje urządzenie do powiększania zdjęć, które, jak twierdzi, mogło zostać użyte podczas pisania oryginalnych listów, ale równie dobrze mogło posłużyć do sfałszowania tego ostatniego. W tym miejscu warto wspomnieć, że Graysmith w czasie, kiedy pracował jako karykaturzysta dla „Chronicle” został ukarany dyscyplinarnie za plagiat. W każdym razie, opowiadał się dość stanowczo po stronie Toschiego, utrzymując w swojej książce i w późniejszych wywiadach, że ktokolwiek napisał ten list, to nie był to Toschi. Policja w San Francisco niechętnie wypowiada się w tej sprawie. Zgodnie z oświadczeniem z 1999 roku „Departament Policji nigdy nie opowiedział się ani za ani przeciw oskarżeniom, że Toschi sfałszował list Zodiaka. Potwierdzono jedynie, że nie wszystkie listy Zodiaka są autentyczne”.
Tytuł: Odp: List z 1978 - fałszywka?
Wiadomość wysłana przez: nana19 w 12/10/16, 21:05
No ok te fakty może nie były mi aż  tak znane ale znane.Nie wszystko jednak nawet jeśli można przypisać osobom trzecim.Byl ktoś kto mordowal ludzi i ta osoba pisała też listy,dzwonila na policję i co to było jakieś oszustwo.Sprawa dotyczy chyba jednak późniejszych listów.No i chyba tylko listów czy były fałszowanie również inne dowody?
Tytuł: Odp: List z 1978 - fałszywka?
Wiadomość wysłana przez: max944 w 12/10/16, 21:17
Tego nie wiem ...
ale zobacz jakie zamieszanie ten fakt wywołał....
Morderca był tylko czy to on pisał listy ?
Tytuł: Odp: List z 1978 - fałszywka?
Wiadomość wysłana przez: Sam w 12/10/16, 21:29
To nie sa fakty. To sa spekulacje i konfabulacje.
Tytuł: Odp: List z 1978 - fałszywka?
Wiadomość wysłana przez: max944 w 12/10/16, 21:32
Sam jak najbardziej jak zresztą wcześniej napisałem nie wiadomo ile w tym prawdy... tym bardziej ze list został uznany za autentyczny i Toskiego oczyszczono , ale w 1978 śledztwo sparaliżowal.
Tytuł: Odp: List z 1978 - fałszywka?
Wiadomość wysłana przez: nana19 w 12/10/16, 21:47
Takich teorii spiskowych to ja nie rozumiem...
Tytuł: Odp: List z 1978 - fałszywka?
Wiadomość wysłana przez: max944 w 12/10/16, 21:58
Tego do końca nikt nie rozumie.
Ta sprawa jest tak zagmatwana ze z czasem sam się zastanawiam jak to możliwe ...
Dokładnie tak jest z tym listem ... pierw prawdziwy potem nie potem znów tak.
Dlatego są mity... patrząc logicznie gdyby naprawdę napisał go Toschi i jego DNA było zgodne co pomyślała by opinia publiczna .... tak to on Zodiak....
Gdy nie udzieli się komentarzy to co spisek itd.
A jaka jest prawda? Organal czy Podróbka? 
Tytuł: Odp: List z 1978 - fałszywka?
Wiadomość wysłana przez: nana19 w 12/10/16, 22:14
No to cieszę się ze nie tylko ja nie rozumiem ha ha . Orginal  czy podróbka,mysle że to zawsze będzie pytanie ,może po śmierci osób bezpośrednio zaangażowanych dowiemy się prawdy.
Tytuł: Odp: List z 1978 - fałszywka?
Wiadomość wysłana przez: max944 w 13/10/16, 07:47
Ogólnie brakuje nam wiedzy ... dużo akt jest wciąż Top Secret ;) i tak zostanie jeszcze przez wiele lat.
Ale coraz bardziej trudno się w tym odnaleźć :)
Sprawa Zodiaka ma to do siebie że każdy kto ją chce rozwiązać w pewnym momencie ma już swojego podejrzanego a po pewnym czasie znów wraca do punktu wyjścia :)
Na dzień dzisiejszy można to podsumować czarnym humorem: Zodiak xxx+ / Policja i spółka 0
i co gorsze czas działa na jego korzyść .... nawet gdyby jeszcze żył....

a co do listu myślę że gdyby nie był jego to znając Zodiaka napisałby pewnie sprostowanie ;) no chyba, że już nie żył lub siedział :)